Où va l'Amérique latine ?

Edwy Plenel - Que nous dit l'Amérique latine sur l'aspiration à un monde multipolaire ?

Porfirio Muñoz Ledo - L'Amérique latine, un mot que vous, Français, avez inventé, est une entité historique, culturelle, à l'avenir indivisible. On peut parler d'une Amérique latine à différentes vitesses, comme en Europe. Le Mexique, les Caraïbes et l'Amérique centrale, qui ont souffert d'invasions venant du Nord, ont été un mur de contention plutôt que de transmission. Nous applaudissons l'effort de nos amis brésiliens et argentins, mais nous devrions travailler pour l'intégration politique. Nous sommes aussi la plate-forme d'exportation culturelle, humaine, et même politique de l'Amérique latine vers le Nord. Il ne faut plus penser que l'Amérique latine finit dans le Rio Grande. L'Amérique latine est à Los Angeles, à Miami, à Chicago, à New York.

Dante Caputo - Nous vivons désormais dans un système de décisions unilatérales et de coûts politiques multilatéraux. Les Nations Unies n'ont plus de système de sécurité collectif. La décision sur l'Irak en est une démonstration. Pour Haïti, même si l'intervention était nécessaire, la résolution a été votée à minuit. Le système de sécurité est dans les mains de M. Bush et nous connaissons très bien quelles sont ses positions. Il se croit l'envoyé de Dieu.

Felipe Gonzalez. - La grande question est unilatéralisme ou multilatéralisme. Mais si je voulais avancer une alternative de gouvernance de ce monde déséquilibré, seuls les ensembles régionaux sont capables de compenser les politiques unilatéralistes. L'Europe doit prêter davantage d'attention à l'Amérique latine, où il y a des mouvements extraordinaires pour le futur au Brésil, au Chili comme en Argentine. Nous, Européens, nous sommes les premiers partenaires commerciaux de l'Amérique latine, les premiers coopérants pour le développement et les premiers investisseurs, mais nous manquons de politique d'ensemble.

Edwy Plenel - La critique qui nous est faite, c'est d'être des protectionnistes déguisés ?

Pascal Lamy - C'est une critique que les pays d'Amérique latine nous font depuis longtemps, pour partie de manière justifiée. Entre-temps, les efforts de l'Europe dans ce domaine ont été pour beaucoup dans le rapprochement géopolitique entre l'Union européenne (UE) et l'Amérique latine, notamment le Mercosur. Cette passion qu'éprouve l'Europe pour l'Amérique latine et vice versa fait que nos relations relèvent du voisinage, en dépit de ce que disent les atlas de géographie. Du point de vue de la tension politique, de l'affection culturelle, c'est comme si l'Amérique latine était à 100 ou 200 km de nos capitales.

Le fait que le Brésil, mais aussi l'Argentine, aient pris sur la scène mondiale une posture multilatéraliste assumée, et que le président brésilien Lula ait un agenda international substantiel ou sophistiqué est très important, si on s'intéresse à un ordre international capable de maîtriser cette mondialisation qui pose à l'Europe les mêmes problèmes qu'à l'Amérique latine. Nos réactions sont les plus proches du point de vue des tripes et des principes politiques.

Certes, la prochaine Commission européenne sera plus à droite que la précédente, du fait que nous accueillons dix nouveaux Etats membres, qui sont passés par une expérience qu'il faut comprendre. Cela dit, en matière de politique étrangère et de sécurité, l'Europe n'existe pas. Ne faisons pas comme si l'UE s'était brisée au moment de l'Irak. Qu'il y ait eu des réactions différentes, c'est clair, ça laisse des traces, je crois. Mais cela n'affectera pas le rapprochement entre l'Amérique latine et l'Europe. Ne serait-ce que parce qu'il plonge ses racines dans la langue, la culture, l'histoire, le commerce, les investissements.

Marco Aurelio Garcia - Les affinités politiques et idéologiques sont importantes, mais pas décisives. Un homme de droite ou du centre en Europe, ce n'est pas la même chose qu'en Amérique latine. Un social-démocrate polonais serait sans doute un homme de droite en France, alors qu'un homme de droite français serait un social-démocrate en Amérique latine. Pour renforcer une perspective multilatérale, il faut ouvrer parfois avec une géométrie variable. L'enjeu est tellement important qu'il faudrait avoir sur le plan international une politique d'alliances flexible capable d'obtenir un monde plus juste, plus équilibré. L'axe Brésil-Argentine sera pour l'avenir de l'Amérique du Sud l'équivalent du couple franco-allemand au début de la construction européenne.

Dante Caputo - Qu'a fait l'ancien président argentin Carlos Menem ? Il a dit : "On fait le commerce avec le Brésil et la politique avec les Etats-Unis." Nous faisions la politique avec le géant et le commerce avec les Brésiliens. C'est l'inverse qu'il faut faire : la politique avec le Brésil et le commerce avec tout le monde.

Marco Aurelio Garcia - C'était une situation schizophrénique, parce que l'Argentine de Menem couchait avec le Brésil et rêvait aux Etats-Unis. On ne doit pas penser seulement aux rapports commerciaux, mais aussi à des complémentarités économiques entre nos deux pays, à faire des pas concrets pour éliminer les asymétries et pour ne pas renforcer la tendance à la désindustrialisation en Argentine.

Dante Caputo - Des économies symétriques, plutôt que complémentaires, car cela voudrait dire : vous faites de l'industrie, on fait du blé.

Porfirio Muñoz Ledo - L'Europe a été bâtie par des gouvernements qui n'avaient pas la même idéologie. La différence aide à bâtir au-delà des conjonctures. En tout cas, le Mexique n'est pas la Russie ni la Turquie. L'Amérique latine se fera ensemble ou ne se fera jamais.

Pascal Lamy - Dans cet enthousiasme de convergences politiques, sans vouloir fâcher quiconque, je ne sais pas comment vous pouvez faire une unité politique en Amérique latine sans passer par une unification commerciale et économique.

Felipe Gonzalez. - La construction européenne n'est pas un problème idéologique, mais transversal. Les rapports entre l'Amérique latine et l'Europe ne sont pas non plus idéologiques. Nous sommes proches parce que nous partageons une certaine perception sur ce qui se passe dans le monde.

Edwy Plenel - La crise en Haïti a amené au départ du président Jean-Bertrand Aristide. Aujourd'hui, il y a une gestion tripartite Brésil-Chili-Argentine.

Marco Aurelio Garcia - La force de stabilisation de l'ONU compte des militaires brésiliens, uruguayens, chiliens, argentins, péruviens, équatoriens, sous commandement brésilien. Le délégué du secrétaire général est un Chilien. Presque toute l'Amérique latine est présente dans les forces militaires ou policières.

Edwy Plenel - Le président vénézuélien Hugo Chavez prétend qu'Aristide n'aurait jamais dû être renversé, que c'est illégitime...

Marco Aurelio Garcia - Il y a une discussion sur la chute d'Aristide. Je connais plusieurs versions. Mais après son départ, un vide s'est créé dans le pays et le Conseil de sécurité a jugé qu'il faudrait constituer une force de stabilisation. Quelle est la perception qu'ont les militaires et les gouvernements latino-américains qui se sont réunis au Groupe de Rio, il y a dix jours ? Le grand problème auquel Haïti fait face n'est pas un problème de sécurité, c'est une crise sociale profonde que les interventions précédentes n'ont pas résolue.

Je profite de cette tribune pour vous dire : il faut une pression extraordinaire de la société française et de l'Union européenne, pour aller plus vite dans le soutien matériel ; 1,2 milliard de dollars ont été mis à la disposition d'Haïti et pourtant pas un seul dollar n'est arrivé jusqu'à présent. Certains projets prendraient deux ans pour être approuvés. Ce sont les lenteurs de Bruxelles, de la Banque mondiale, de la bureaucratie internationale. Il faut que cet argent arrive d'ici un, deux ou trois mois. Si la crédibilité du gouvernement en place est insuffisante, il faut trouver une solution. Qu'on ne vienne pas dire ensuite : "Les Latino-Américains ont échoué." Ce ne serait pas un échec de nos soldats là-bas, mais d'un nouveau rapport que le monde doit instaurer avec un pays en faillite, d'une crise qui ne date pas d'aujourd'hui, où les grandes puissances ont échoué malheureusement plus d'une fois.

Porfirio Muñoz Ledo. - Haïti est le cas extrême du problème dont nous n'avons pas parlé, qui est l'inégalité en Amérique latine. L'époque de l'économie gérée par l'Etat a donné une croissance moyenne de 5%. La première époque d'ouverture sur le marché a démoli le monopole public au profit du monopole privé. On ne va pas faire marche arrière, parce que c'est impossible et impensable, mais il faut discuter, aussi bien pour Haïti que pour l'ensemble de l'Amérique latine, le modèle économique. Les deux grands pays, le Brésil et le Mexique, sont les plus inégaux de tous.

Dante Caputo - L'intérêt que portent les Etats-Unis à Haïti, ce n'est pas purement démocratique. J'ai été chargé du dossier pendant deux ans, comme représentant du secrétaire général des Nations Unies. J'ai vécu en Haïti, où j'ai été victime de plusieurs attentats. Qui voulait me tuer ? La politique du président Clinton était d'appuyer la solution négociée que nous avions proposée, signée par les militaires et par le président Aristide. Une force paramilitaire a été formée, le FRAP, avec à sa tête un monsieur qui s'appelait Toto Constant qui a empêché la mise en place de la solution négociée. Après trois mois, mes amis américains, avec qui j'avais souffert, m'ont dit : "Toto Constant est sur la feuille de paiement de la CIA." Haïti est la radiographie en chair et en os de la domination en Amérique latine.

Edwy Plenel - Ne devons-nous pas nous interroger sur l'impuissance européenne face à cette grande puissance américaine ?

Pascal Lamy - Sur un tas de problèmes mondiaux, l'Europe n'a pas encore de main. Il y a des fois où elle l'a, quand la Russie ratifie Kyoto, par exemple, un sujet important pour les Européens. Quand je parle avec le président brésilien Lula, avec son homologue argentin Nestor Kirchner ou avec -le Chilien- Ricardo Lagos, ils me disent souvent : "Qu'attendez-vous pour vous bouger, vous, Européens ?" Nous savons très bien que sur l'Argentine, la politique du Fonds monétaire international (FMI) vient en partie du fait que les Européens n'ont pas de position commune au FMI. On ne parle même pas du Conseil de sécurité, on ne parle pas de choses compliquées du point de vue diplomatique ou des symboles. Comment se fait-il, qu'aujourd'hui, à la Banque mondiale ou au FMI, les Européens n'aient pas de position commune ?

Marco Aurelio Garcia - Nous, Latino-Américains, nous avons des responsabilités. Pendant longtemps, nous étions les pauvres, et nous attendions les réactions des Européens. Nous essayons désormais de faire une politique plus active et nous avons obtenu quelques résultats. Pas le Brésil, toute l'Amérique Latine. Il y a eu un bouleversement dans les négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

Porfirio Muñoz Ledo. - Nous ne sommes pas si impuissants. L'UE était absolument unanime sur le processus de paix en Amérique centrale. Nous étions d'accord pour que l'Europe rééquilibre les relations en Amérique centrale. La déclaration franco-mexicaine sur le Salvador en 1981 a déclenché le processus dans la région. Si nous prenons des initiatives concrètes communes, en Europe et en Amérique latine, nous pouvons faire avancer beaucoup de choses.

Edwy Plenel - Est-ce qu'on peut jeter la démocratie par les fenêtres au nom de la lutte contre les inégalités ?

Eduardo Manet. - La légende dit que tout Cubain aime la musique, la danse et le rire. Et, aujourd'hui, je dois transmettre un message grave.

Nous étions ici, au Théâtre du Rond-Point, le 29 septembre 2003, réunis avec des amis d'exilés cubains, des écrivains, des artistes, Almodovar. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu 76, 80, on ne connaît pas le nombre exact de personnes mises en prison à Cuba à cause d'une loi appelée "de la dangerosité", qui mélange les prostituées, les proxénètes, les trafiquants de drogue, les pédophiles et les opposants politiques. Tout le monde ensemble.

A un moment donné, il y a eu un certain espoir, car nous savions tous que la condamnation de ces personnes - parmi lesquelles le poète Raul Rivero, un homme d'une grande bonté et humanité - était incroyable. Le temps a passé. Quelques-uns ont quitté la prison parce qu'ils étaient malades. Mais on a envoyé la fille de Guevara au Mexique pour dire que tous les prisonniers sont des agents de la CIA. On va envoyer une commission d'artistes et d'écrivains en Espagne pour dire la même chose. L'ambassadeur cubain, interviewé par la BBC, a déclaré, sans scrupule, qu'à Cuba la démocratie était totale.

Il y a quelques années, à Madrid, j'ai eu la joie de rencontrer le premier ministre Felipe Gonzalez en compagnie de l'écrivain Jesus Diaz, disparu depuis, et d'autres animateurs de la revue Encuentro de la cultura cubana. Felipe Gonzalez, fraternellement, nous parlait de la possibilité d'une transition démocratique à Cuba à partir du merveilleux exemple espagnol. Le président Clinton vous avait demandé d'intervenir pour dire à Castro qu'il était prêt à lever l'embargo s'il faisait un pas. Joie parmi les Cubains de l'exil.

Jesus Diaz et moi-même, nous sommes contre l'embargo pour deux raisons. Il est inutile. Et dans notre cour cubain et dans notre cour latino-américain, nous ne supportons pas l'idée d'un embargo américain. Ensuite, le pape est allé à Cuba, a demandé que le monde s'ouvre à Cuba et que Cuba s'ouvre au monde. L'ancien président Jimmy Carter a même parlé à La Havane de lever l'embargo.

Je suis certain, hélas, que l'on peut faire tous les pas qu'on veut vis-à-vis de Castro - je connais bien Castro - lui, il ne fera jamais un pas. Au nom de la démocratie, je pense qu'il faut dire au président Castro qu'il faut libérer ces gens pour l'Amérique latine, et pour que l'Europe puisse aider Cuba, ça c'est un pas vers la démocratie.

Edwy Plenel - Le président Lula est allé à Cuba dans un de ses premiers voyages.

Marco Aurelio Garcia - A Cuba, il a eu deux conversations avec le président Castro sur plusieurs sujets, y compris sur ce sujet plus délicat. Nous avons choisi la voie de la diplomatie silencieuse. Certaines pressions internationales produisent des résultats contraires à ceux qu'on pouvait attendre. Nous avons développé une série d'actions d'aide économique. Effectivement, des opposants à Castro combattent d'une façon très claire l'embargo. L'embargo non seulement renforce le pouvoir, mais il touche le peuple. En Haïti, quand le général Cedras a renversé Aristide, les Etats-Unis ont imposé un embargo qui a aggravé brutalement une situation sociale du pays déjà précaire.

Il faut coordonner une action permettant la réintégration pleine de Cuba dans le système interaméricain et une amélioration de la situation du peuple du point de vue social, mais aussi politique. Chaque pays verra comment le faire. Nous ne donnons de leçon à personne. Nous avons des relations avec les gouvernements les plus divers en Amérique latine, qui ont une position politico-idéologique très différente de la nôtre. Nous sommes disposés à aider le processus démocratique.

Si le président colombien Alvaro Uribe nous sollicite pour l'aider dans une négociation, nous sommes présents sans poser de préalable. Cela ne signifie pas que nous ne soyons pas attentifs aux situations réelles existant dans chaque pays. Le Brésil ne veut pas délivrer des "certifications" sur la drogue, ni sur les droits humains. L'injustice sociale et même le déficit démocratique de notre pays sont suffisamment importants pour ne pas donner de leçon aux autres.

Felipe Gonzalez. - J'ai beaucoup discuté avec Fidel Castro. J'ai parlé avec le vice-président des Etats-Unis, à l'époque George Bush (sans W), de notre refus de l'embargo, au-delà des raisons morales, pour des raisons d'efficacité, dans des termes simples. C'est toujours le peuple qui trinque, pas la nomenklatura. En 2005, l'embargo commencera à être liquidé. Ce n'est pas juste une impression, c'est une information. Dans ce scénario, la gestion de la situation sans embargo va poser des problèmes majeurs à Castro. L'embargo a fait souffrir le peuple cubain, mais n'explique pas plus de 30 % de l'échec. On ne peut pas attribuer à l'embargo la totalité de l'échec.

J'ai travaillé pour la démocratisation et l'intégration de l'Amérique latine, mais aller dans la même direction, entre une dictature et une démocratie, est incompatible. Or, à partir de la chute de l'Union soviétique, le destin de Cuba était de s'intégrer à l'Amérique latine.

Edwy Plenel - Dante Caputo, selon un rapport sur la démocratie en Amérique latine que vous avez élaboré pour le Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD), 56,3% des Latino-Américains supporteraient un gouvernement autoritaire s'il résolvait les problèmes économiques ?

Dante Caputo - Il n'y a jamais eu autant de pays démocratiques latino-américains depuis aussi longtemps. C'est magnifique : Pinochet et Videla -le dictateur argentin- ne sont plus là ; l'Amérique centrale est en paix. L'Amérique latine continentale offre un cas singulier de démocratisation. C'est la seule région du monde entièrement démocratique, mais en même temps très pauvre, la plus inégale au monde. Vous avez un triangle très particulier : liberté-pauvreté-inégalité. Et ce n'est pas la même chose d'être riche et libre que d'être pauvre et libre en même temps.

Les 18 pays étudiés par le PNUD montrent une magnifique évolution de la démocratie électorale. Entre-temps, le produit par habitant ne s'est pas développé : 300 dollars d'augmentation en vingt ans, ce n'est rien. La pauvreté a diminué de deux points, l'indigence a diminué de deux points, mais la concentration du revenu a augmenté : les 10 % les plus pauvres il y a vingt ans avaient vingt-quatre fois moins de revenus que les 10% les plus riches. Aujourd'hui, c'est 40 fois. La démocratie électorale n'a pas débouché sur la citoyenneté civile et la citoyenneté sociale. Voilà pourquoi il y a un malaise dans la démocratie ; il n'y a pas encore de malaise avec la démocratie.

Pascal Lamy - Dans ce triangle entre une démocratie qui s'installe, de très fortes inégalités sociales et des difficultés de croissance économique, il y a au centre le système fiscal. Le prélèvement sur les économies d'Amérique latine est formidablement bas pour nous Européens. Chez nous, c'est de l'ordre de 40 à 50 %, tout compris avec la sécurité sociale. En Amérique latine, c'est 10-15 %, à l'exception du Brésil avec 37 %. D'où le grand succès des Brésiliens dans la lutte contre le sida, qui tient à cet enracinement. Le pouvoir politique ne peut pas faire de la redistribution fiscale dans les proportions dans lesquelles il devrait le faire.

L'autre face du sujet, c'est la fuite des capitaux. Dans la plupart des pays, il sort en permanence plus de capitaux qu'il en rentre parce que la classe possédante est complètement mobile.

Marco Aurelio Garcia - Le Brésil a eu entre 1930 et 1980 un taux de croissance moyen de 6,7 %, comme le Mexique. Nous sommes arrivés à la position de huitième économie mondiale et en même temps nous sommes un des pires pays pour la distribution de revenu. On doit en tirer les leçons.

La redistribution des revenus, pour l'Amérique latine comme pour l'Europe, n'est pas la simple conséquence de la croissance. Il nous faut un type de croissance différent, saine du point de vue macro-économique car il ne faut pas répéter l'expérience que nous avons eue pendant 50 ans (inflation, endettement extérieur). Il faut aussi réduire au maximum la vulnérabilité extérieure. Nous sommes confrontés à un énorme défi parce que nous avions une hypothèque macro-économique très lourde, en Argentine, en Uruguay et au Brésil.

Dante Caputo - Sans vouloir être trop dramatique, la question posée par le rapport du PNUD est la suivante : combien d'inégalité peut résister à la démocratie ; combien de pauvreté peut résister à la liberté, et pendant combien de temps ? Nous n'avons pas un Etat suffisamment puissant pour faire de nos sociétés des sociétés démocratiques. Sans pouvoir, il n'y a pas de démocratie. Le problème de l'Etat est central. Il faut inventer un Etat différent et ne pas se réfugier dans les recettes qui n'ont pas marché dans le passé.

Deuxième élément : diversifier l'économie de marché. Il n'y a pas un seul modèle. L'économie de marché du Japon est différente de la vôtre, différente de la suédoise.

Troisième élément : bâtir des espaces d'autonomie de plus en plus larges dans un monde mondialisé.

Pascal Lamy - Le problème, ce n'est pas le commerce. Il marche très bien ; en dix ans, les échanges ont été multipliés par deux, trois ou quatre, selon la manière dont on regarde. Aussi longtemps que les inégalités sociales fondamentales ne seront pas érodées par les mécanismes de la démocratie et de la croissance, il y aura toujours un doute : celui que vous avez exprimé, auquel il faut réfléchir. Beaucoup des questions que vous vous posez, nous, Européens, devons nous les poser aussi, parce qu'après tout nos démocraties ne sont pas dans une forme tout à fait brillante. Comment faire de la croissance correctement redistribuée, c'est une question qu'on se pose beaucoup. Les Européens ont à apprendre de la manière dont vous affronterez ce problème, qui reste à résoudre. L'Europe peut vous y aider en s'ouvrant davantage. Elle l'a fait avec le Mexique ou le Chili ; elle le fera avec l'Amérique centrale et l'Amérique andine. Il restera à terminer la négociation avec le Mercosur, à un niveau d'ambition qui soit celui que nous avons de part et d'autre.

Felipe Gonzalez. - Il y a beaucoup d'espoir pour l'Amérique latine. Il se passe des choses bien importantes, des leaderships alternatifs très intéressants pour l'approche des problèmes politiques. Et au point de vue économique, il y a des possibilités dans le domaine des réformes fiscales et des possibilités de croissance et de développement très claires. L'Amérique latine est l'unique région émergente du monde avec des démocraties généralisées.

Eduardo Manet.- Cuba est le seul pays qui ne soit pas une démocratie.

Marco Aurelio Garcia - Il y a 30 ans, plusieurs Latino-Américains comme moi sommes venus en Europe, en France en particulier, pour demander votre solidarité. Nous l'avons reçue. Nous aurons une gratitude éternelle pour ce comportement qui a été non seulement celui de la gauche mais de tous les secteurs démocratiques. Aujourd'hui, la situation est différente. Comme ce soir, nous pouvons procéder à une réflexion commune sur les problèmes du monde et à la défense des idéaux multilatéraux, qui sont pour la planète ce que la démocratie est pour chaque pays. Je vous demande néanmoins votre solidarité pour Haïti. Pas une solidarité pour un modèle, ni un paradigme ou une utopie. La solidarité pour un peuple qui ne mérite pas de crever.