L'Europe, oui ou non ?

Edwy Plenel : Quelle est la raison de votre oui ?

Dominique de Villepin : Nous avons besoin, passant de 15 à 25 pays, de règles, d'idéaux et de valeurs partagés. Ces idéaux sont très largement inspirés de la France : notre conception d'un modèle social, des services publics, de la diversité culturelle, des droits de l'homme. Nous faisons face aussi à d'immenses changements dans le monde, de grands vents de la mondialisation qui ne sont pas tous négatifs. Nous sommes plus forts si nous sommes capables de mieux maîtriser cette évolution, c'est-à-dire d'humaniser cette mondialisation. L'Europe nous offre l'espace, le cadre, les outils.

J'ai trois raisons essentielles de croire en cette Constitution et de répondre oui. La première, c'est la démocratie. Nous avons, grâce à la Constitution, la possibilité de nous décider avec moins de contraintes, plus rapidement, pour faire face aux difficultés du temps. La seconde, c'est la solidarité. La Constitution prévoit une clause de solidarité face au terrorisme, face à tout risque technique ou toute catastrophe naturelle. Démocratie, solidarité et enfin puissance, parce que le monde nous le demande comme contribution à la paix. Il y a plus de chances d'avancer vers la paix au Proche-Orient avec une Europe unie. Il y a plus de chances avec un ministre des affaires étrangères européen, un président du conseil européen, de trouver des positions communes. Là où nous serons d'accord, nous serons plus forts. Nous sommes à l'aube d'un grand siècle européen, d'un siècle où l'Europe peut changer le cours de l'histoire.

Edwy Plenel : vous faites campagne pour la constitution, ou pour changer de premier ministre ?

Dominique de Villepin : Ce n'est pas une affaire d'hommes mais d'exigence. Pour mieux répondre à l'enjeu européen, il faut prendre en compte les inquiétudes, les angoisses et les doutes qui s'expriment.

Edwy Plenel : Comment distinguer un oui de gauche d'un oui de droite, François Hollande ?

François Hollande : Je ne me détermine pas par rapport à Jacques Chirac. Pourquoi ai-je dit oui ? Parce que je considère que l'Europe est la plus belle aventure politique des cinquante dernières années. Quel autre continent a réussi à devenir la première puissance économique, à faire la paix entre les peuples qui le constituent, à abattre un mur pour se réunifier, à se donner une monnaie ? Mais c'est une aventure inachevée. Dans la mondialisation, il faut maintenant passer à l'Europe politique.

Si on ne franchit pas le pas politique, on en restera avec cette Europe économique et monétaire qui semble tant déplaire. Le oui s'inscrit dans une perspective. Comme Jacques Chirac l'a dit lui même, il est là jusqu'en 2007. Moi, je considère que le scrutin n'a rien à voir avec les gouvernements, les présidents qui sont en place.

Nous avons une opportunité qui ne reviendra peut-être pas d'ici longtemps. Je vais me battre jusqu'au 29 mai pour convaincre les électeurs socialistes qui veulent donner cours à leur colère. Non pas qu'ils doivent retenir cette colère, mais une colère utile, c'est être capable de faire une Constitution européenne au moment où elle se présente et faire l'alternance le moment venu. L'alternance sera d'autant plus facile à réussir si on a un traité constitutionnel et une Europe en marche.

Edwy Plenel : Est-ce que ce combat est aussi un combat de clarification qui vous met en position d'être le candidat présidentiable du Parti socialiste ?

François Hollande : Non. Ce serait le pire service à une candidature et à l'Europe. S'il y a un sujet où on doit faire son choix indépendamment des personnes, des conjonctures, c'est bien le traité constitutionnel.

Dominique de Villepin : L'argument de François Hollande est fort. Les avancées sont au rendez-vous. Nous avons obtenu des concessions importantes. Imaginer qu'au nom d'une Europe que l'on voudrait immédiatement plus forte, plus grande, plus intégrée, l'on puisse dans les mois, les années qui viennent obtenir un meilleur traité ! C'est une utopie qu'on ne peut pas laisser croire.

Edwy Plenel : Le non est divers. Autour du PCF, une sensibilité altermondialiste se réclame d'un non européen. Le non de M. Chevènement est d'une sensibilité souverainiste. Pourquoi voter non ?

Marie-George Buffet : Pour l'Europe. L'Europe aujourd'hui est fragilisée, parce qu'elle se construit sans les citoyens et les citoyennes. Ils ont découvert le projet de traité une fois finalisé. Elle est fragilisée par l'utilisation, par les gouvernements, les Parlements nationaux, de ses politiques pour casser toute sorte d'acquis sociaux. On peut avec ce référendum réconcilier nos concitoyens avec l'Europe en leur présentant une alternative à l'Europe libérale, une alternative sociale, démocrate. Le non est un non réfléchi, intelligent.

Edwy Plenel : Est-ce que le non n'est pas un vieil habillage du PCF qui a toujours été contre la construction européenne ?

Marie-George Buffet : Il a été réticent à la construction libérale de l'Europe. Il y a une envie d'une autre Europe chez les partisans du non. Nous travaillons à un autre projet de traité avec des propositions alternatives. L'Europe ne doit pas être gâchée parce qu'on la place au service des marchés financiers avec ce dogme de la concurrence libre et non faussée. On ne peut accepter cette troisième partie qui dresse une politique économique et sociale. Les peuples doivent pouvoir choisir les politiques sociales et économiques menées par leurs gouvernements.

Edwy Plenel : Jean-Pierre Chevènement, pourquoi votez-vous non ?

Jean-Pierre Chevènement : Je suis frappé du ton incantatoire des "ouiouistes" pour défendre leur position. Cette Constitution est un corset libéral. Le pacte de stabilité, l'indépendance de la Banque centrale, exemple d'une perte de souveraineté massive non contrôlée, est quelque chose de scandaleux, de récessif. L'Europe nous protège contre la mondialisation ? Mais l'euro nous asphyxie. L'Allemagne, la France, l'Italie sont dans le rouge. Nos peuples ont les mêmes problèmes : 5,2 millions de chômeurs en Allemagne ! La charte proclame le droit de travailler et de chercher un emploi ? C'est moins que le droit au travail de notre Constitution. Je suis frappé de la convergence qui se réalise entre l'UMP, le PS sur la Constitution de Valéry Giscard d'Estaing. J'ai vécu le retournement progressif du Parti socialiste depuis 1983 vers le social-libéralisme. J'ai vécu aussi l'éloignement des gaullistes de la politique définie par le général de Gaulle, à la brève exception de la crise irakienne symbolisée par Dominique de Villepin et un peu par Jacques Chirac. Mais cette Constitution n'est pas du tout dans la ligne du général de Gaulle. C'est la ligne de l'abdication de la République et de l'indépendance de la France qui est nécessaire pour l'indépendance de l'Europe. Moi, je veux l'Europe, faire surgir un acteur européen stratégique au XXIe siècle. J'y crois. Mais il faut adopter la géométrie variable, s'appuyer sur la volonté des peuples.

Dominique de Villepin : Je répugne, pour ma part, à faire parler les morts. Ma conviction, c'est qu'avec le non, cette France choisira aussi pour elle-même un chemin plus douloureux parce qu'un chemin plus solitaire. Marie-George Buffet dit : "Nous réfléchissons à un nouveau traité." Mais avec qui en Europe ?

François Hollande : Ce qui est intéressant dans ce débat, c'est que personne n'ose dire qu'il est contre l'Europe. Marie-George, c'est vrai que les peuples n'ont pas été assez associés à la construction européenne. Reste que si aujourd'hui l'Europe ne me plaît pas, elle est démocratique. C'est pourquoi, si on veut changer l'Europe, il faut d'abord changer les gouvernements en Europe.

Jean-Pierre Chevènement dit "C'est un corset libéral" , en évoquant la partie III. Mais ce sont les traités existants. L'Europe est sur un bateau, la Constitution tombe à l'eau. Qu'est-ce qui reste ? La partie III, justement, les traités existants. Autre chose, on peut ne pas aimer l'euro, mais peut-on en sortir ? Aller faire comprendre aux autres pays qu'on pourrait avoir tous les déficits possibles, qu'on a tous les droits et que c'est pour ça qu'on aimerait une Europe française ? Eh bien, non, l'Europe n'est pas française, elle est européenne !

Marie-George Buffet : On nous dit, Dominique de Villepin en l'occurrence, "C'est le bout du chemin" . La partie III, c'est l'Europe telle qu'elle est et les traités tels qu'ils sont. Passez, il n'y a rien à changer. Il faut se résigner à l'Europe telle qu'elle s'est construite depuis des décennies. Eh bien, je pense que le peuple français et d'autres, j'espère, vont dire : "Nous voulons faire autrement l'Europe." Je crois que, si le non gagne en France, va se lever une espérance de changer enfin la construction européenne. Le 29 mai, si le non est victorieux, les gouvernements seront obligés de l'entendre et on sera obligé de renégocier le traité.

Dominique de Villepin : Un mot sur la notion même de concurrence. Ne lui faisons pas porter tous les maux. En plusieurs occasions, la Constitution évoque les services publics, les services économiques d'intérêt général.

Marie-George Buffet : Ça n'est pas la même chose, et vous le savez.

Jean-Pierre Chevènement : Je voulais simplement dire à Dominique de Villepin que personne n'est contre l'économie de marché, mais chacun sait que la concurrence ne permet de régler ni les problèmes du long terme, ni les problèmes de justice sociale, de cohésion nationale. La France isolée, mouton noir, ai-je entendu ? Mais c'est faire preuve de peu de considération pour le peuple français, car celui-ci s'est quelquefois exprimé très fortement et nos partenaires ont dû en tenir compte. Est-ce qu'on s'en est plus mal porté ? Pas du tout. Les diplomates se remettront au boulot. C'est votre boulot, Dominique de Villepin, allez renégocier.

Dominique de Villepin : Et pendant ce temps vous arrêterez les produits chinois ?

Jean-Pierre Chevènement : Aujourd'hui, vous êtes incapable de les arrêter !

François Hollande : Le principe de concurrence existe depuis 1957. Rendez-vous compte ! On vit avec la concurrence libre et non faussée depuis 1957.

Jean-Pierre Chevènement : Mais le monde a changé.

François Hollande : Sans doute, mais la libre concurrence aussi. Nous avons fait, sous le régime de la libre concurrence non faussée, les nationalisations en 1981 ­ nous les avons faites librement et souverainement, et Jean-Pierre Chevènement était à la manoeuvre ­, et les privatisations ont été faites de la même manière sous le régime de la concurrence libre et non faussée, qui quand même est faite pour lutter contre les positions dominantes, contre les monopoles et contre les concentrations. Est-ce finalement une faute que de l'avoir inscrite ? Si on en reste avec les traités existants, ce sont les règles de concurrence qui sont les premières en Europe, et la mission même de la Commission européenne, c'est de les faire respecter. Et comme le dit Jean-Pierre Chevènement, elle le fait avec zèle.

Edwy Plenel : Nous allons continuer le débat en l'élargissant avec quatre autres participants : Jorge Semprun, Paul Allies, Edouard Glissant et Olivier Duhamel. Nous allons commencer par Paul Allies et Olivier Duhamel, qui sont tous les deux universitaires.

Paul Allies : Un diagnostic a été posé, ce matin, par Robert Badinter dans Le Figaro qui disait ceci : les difficultés des partisans du oui sont dues d'abord à l'usage abusif du terme de Constitution. Quelle est la nature du texte ? Si les Français se mettent à s'intéresser autant et aussi vite au contenu du texte, c'est parce qu'on leur a dit que c'était une Constitution. Mais les partisans du oui ont commencé leur retraite il y a déjà quelques mois. Michel Rocard dans Le Monde, au mois de juillet de l'année dernière, a commencé à dire que c'était un règlement intérieur accommodant.

Olivier Duhamel : C'était une connerie de dire ça.

Paul Allies : Oui, mais il a été suivi par d'autres. Notamment par Valéry Giscard d'Estaing, qui a dit que c'était un règlement d'équipes de foot. Je disais hier à mes étudiants : vous allez voir, ils vont nous dire que c'est un règlement de copropriété. C'est arrivé. Et c'est Jacques Delors qui l'a dit l'autre jour !

Il est normal que nous nous interrogions sur ce que l'on nous vend aujourd'hui. Et ce que l'on nous vend ne ressemble pas à une Constitution. La convention qui a accouché de ce texte n'a pas été démocratique.

Edwy Plenel : Olivier Duhamel a écrit la résolution demandant la convocation d'une convention pour écrire une Constitution. Il pense, lui, que c'est une Constitution.

Olivier Duhamel : Je pense que notre pays va mal. Il faudrait se demander comment une des toutes premières puissances économiques du monde peut subir un chômage aussi persistant et un mal-être aussi profond, et surtout comment le sortir de sa maladie qui est à la fois institutionnelle et sociale, politique et morale. C'est vraiment la lancinante question que nous ne traitons pas depuis au moins le sombre printemps 2002, qui vit une chemise brune au second tour de l'élection décisive.

Mais ce pays n'ira pas mieux si le oui ne gagne pas le 29 mai. L'Europe serait durablement abîmée et la France en Europe plus encore.

Jean-Pierre Chevènement : Au nom des partisans du non, nous sommes des crétins, des pauvres types, des imbéciles, des demeurés, des peureux, des repliés, des recroquevillés. Je remercie Olivier Duhamel de continuer ainsi à faire la propagande pour le non.

Dominique de Villepin : Est-ce au moment où l'Europe entre dans l'âge politique, où nous passons après une expérience longue d'économie, de technique, parfois même de technocratie, est-ce au moment où cette Europe se retrouve pour enfin se configurer politiquement, est-ce à ce moment-là qu'il faut dire non ?

François Hollande : Cette affaire va engager pour longtemps, que l'on soit pour ou contre, et l'Europe et la France et le monde. Nous sommes devant une responsabilité historique. Créons-nous un espace politique cohérent ou non ? Si nous ne le créons pas, on laissera le monde être organisé sans nous. Prenons-nous conscience qu'il s'agit d'un moment où l'Europe doit se renforcer. Il faut que l'Europe soit une entité politique et puisse décider du sort du monde.

Marie-George Buffet : C'est une responsabilité historique de savoir si l'on va se donner une Europe de progrès social, de démocratie, de justice, de paix, qui soit capable dans un monde marqué par la logique capitaliste, de créer une autre dynamique, de faire en sorte que les peuples puissent reprendre leurs affaires en main.

Edwy Plenel : Je passe la parole à Jorge Semprun. C'est un homme qui a sa liberté. Il est à la fois président du Comité du oui, côté socialiste, et en même temps il dialogue avec Dominique de Villepin, l'homme européen.

Jorge Semprun : L'Europe a inventé le roman, l'avion et le cinéma. Je veux rappeler, pour insister sur l'importance de l'Europe, que dans le milieu des années 1970, les trois partis communistes les plus importants de l'Europe occidentale, le Parti communiste français, le Parti communiste italien et le Parti communiste espagnol, ont lancé un mouvement démocratique, d'autonomie vis-à-vis de l'URSS, et l'ont appelé l'eurocommunisme.

Il suffit de dire euro, c'est-à-dire de mentionner l'Europe, pour que tout le monde comprenne que l'on est pour la démocratie, pour la voie démocratique au pouvoir, pour la culture, pour l'esprit critique et pour l'autonomie.

Marie-George Buffet : Pourquoi vous déniez le droit de dire oui à l'Europe et non à un projet de traité qui porte une Europe que nous ne voulons pas ?

Jorge Semprun : Vous avez toujours été contre l'Europe. Le non de votre part ne m'étonne pas. Il me navre. Le non de Jean-Pierre Chevènement m'étonne à moitié. Jean-Pierre Chevènement est un souverainiste. Mais il y a des non socialistes qui m'étonnent beaucoup et que je ne comprends pas. Je voudrais bien qu'on m'explique comment du plaidoyer pour le oui à Maastricht, on passe au plaidoyer pour le non aujourd'hui, alors que le traité d'aujourd'hui est dix fois meilleur que celui de Maastricht. L'Europe sociale ne va pas nous tomber rôtie dans le bec. Mais la Constitution donne un terrain où on peut lutter pour l'Europe sociale

Edwy Plenel : Edouard Glissant, Martiniquais, est l'un des plus grands poètes-écrivains en langue française. Je le cite : "L'utopie n'est pas le rêve. Elle est ce qui nous manque dans le monde."

Edouard Glissant : Je crains de faire figure, ici, de mouton noir... J'appartiens à une île à 7 000 km d'ici, qui, paradoxalement, fait partie de l'Europe. A ce titre, j'ai toujours rêvé d'une Europe "archipélique" , d'une Europe qui a assez de densité pour ne pas craindre l'écume, d'une Europe où les Etats-nations, sans renoncer à eux-mêmes en tant qu'Etats, pourraient accepter à côté d'eux les nations sans Etat. D'une Europe où les périphéries ne seraient pas méprisées. D'une Europe qui ne serait pas continentale et qui, par exemple, n'aurait pas l'impression d'être constituée d'un noyau dur (la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Angleterre) autour duquel papilloteraient des éléments disparates. Et je pense que cette Europe-là n'existe pas encore.

Il me semble qu'une Constitution européenne ne peut pas susciter l'enthousiasme si elle ne commence pas par une approche des peuples du monde. Il est temps de dire que ce qu'il manque à l'Europe, c'est le monde.